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「総合の進化とは」 削除/引用
No.32-93 - 2005/04/15 (金) 13:35:04 - コステロ
>[Re:90] はかまださんは書きました :
> ホジェリオやアローナの試合は確かに膠着しやすい。でもこれは彼らのレベルの高さの証でもあると思う。
> MMAが進化していけば、高レベル同士の選手のせめぎあいになる。必然的に膠着は増えていく。
> でも、会場の盛り上がりを見ても、観客は派手なシーンをどうしても望む。派手なシーンを演出しようとしたら、実力に差のある試合が増えてしまう。このジレンマは大きいよ。。
> 大晦日のヒョードル、ノゲイラ戦もつまらなかったという意見もあるくらいだし。。
> 難しい問題ですね。。

そうかな?俺は膠着が総合の進化の上で避けられないものだとは思えないな。ましてやレベルの高さの証だとは全然思わない。俺はアローナはそれほど膠着してるとは思わないけど、かつてのランデルマンとか高瀬なんかはただ単に勝利だけ考えた観客無視の膠着試合をしてたし、ホジェんなんかは常にセーフティ+決め手に欠けるって感じ。

膠着ってのはそもそも「負けない」戦い方の結果に他ならない。興行に出るプロとして求められるのは技術云々じゃない。金を払った客を満足させる試合ができる、その上で勝つっていうのが本当の意味でのレベルの高さなんじゃないかな?

けっこうこの、「常に勝とうとする」のと「常に負けないようにする」の違いは大きいと思うよ。要は自分から試合を決めにいくかどうかってことなんだけどね。

格闘技って性質上選手に強さを求めるのは当然だし、最強を名乗れる選手が興行上絶対に必要なのはわかるけど、PRIDEは選手に勝つことだけを求めてるわけじゃないでしょ。「非競技」を標榜するPRIDEにあっては観客に響かないレベルの高さなんて意味を為さない。

そう言ったことを踏まえて、本当の意味での総合の進化形っていうのは、ノゲイラの極めだったりミルコやシウバの打撃だったりヒョードルのパウンドだと思う。つまり強い選手からも一本・KOを奪える選手・または常にその可能性を感じさせる選手かな。

例えば、俺は桜庭-シウバを何度見てもドキドキしてしまう。それは桜庭が「ひょっとしたら極めるんじゃないか?」って期待を抱ける選手だからだと思う。(シウバには外国勢と戦って欲しいし、桜庭への期待も年々減ってきてるし、いっつもこのカードが決まるたびに文句ブーブー言ってるけどね。)

ただ、観客が派手なシーンを望む→興行としてそれにできるだけ応えなきゃならない→大味な試合が増える ってののジレンマは確かにあるね。まぁそういう試合が一般層向けに何試合か必要だとは思うけど。

そういう意味でも、観る方にも最低限度のレベルの向上は絶対必要だね。まぁ選手にしろファンにしろ、レベルの向上ってのは興行が続いていく限り必然的についてくるものだと思うけどね。

レベル・・ 削除/引用
No.32-94 - 2005/04/15 (金) 16:02:14 - はかまだ
総合はまだまだこれから発展していくスポーツ。で、ディフェンスとオフェンスのバランスの問題だけど、ある程度の水準になるとディフェンスの技術が向上してきて決まりにくくなる。
まあそれだけのことが言いたかっただけです。実際にノゲイラは極められなくなってきた。ヒョードルのパウンドも封じてしまう選手がでてきた。(ノゲイラのことですが・・)結局またあらたなオフェンスも生まれてくるのだろうけど、過渡期として膠着が生まれやすくなるんじゃないかなと考えてるわけです。
実際それを実感してるからストライカー有利なようにルールやレフェリングを変えて派手な試合を作ろうとしているんだと思う。
選手の観客を満足させるという姿勢が大事なのは言うまでもありません。

総合の進化・レベル 削除/引用
No.32-95 - 2005/04/15 (金) 20:18:08 - マナティーながけん。
「大まかな流れ」でいえば、はかまださんのおっしゃるとおりだと思います。そして、その時々・現状を考えるとコステロさんに同意です。

現状のニーズとして、「真剣勝負の中にも魅せる戦い」と「勝負論のみの戦い」の2つがあり、おそらくバウレビに来られている方の多くは、きっと後者だと思いますが、私は総合が無かった頃にプロレスに強さの幻想を抱きながら時を刻んできたので、両方のニーズを持っています。

対戦格闘ゲーム(鉄拳など)を例えにすると、「この技で勝ちたい・このコンボを出したい・この技を決めたら気持ちいい」というタイプの人と「“アイツには負けたくない”と技関係なくハメ技だけで勝つ・プロセスに興味がない」タイプの人がいて(極端な例ですが)、選手で言えば、桜庭が前者の価値観を持っていて、ただ勝つだけではなく「やりたいことをして勝つため」に毎回リスクを背負い「損」していると思います。ただ、現状の桜庭では周囲のレベルを考えると説得力がなく、荒れ回避の為、言及しません。

未来・将来的には、上で述べた「真剣勝負の中にも魅せる戦い」の“新プロレス”と「勝負論のみ」の“新格闘スポーツ”に分化すると予想します。

(無題) 削除/引用
No.32-96 - 2005/04/15 (金) 20:33:40 - 荒谷
真剣勝負の中、魅せる戦いをしようが、勝ちに拘ろうが
どうでもいい。勝てば官軍、勝った奴が偉い。

(無題) 削除/引用
No.32-97 - 2005/04/15 (金) 20:41:28 - ぷよ
日本人の場合は、勝ちに徹して欲しいね 
たとえ周りからつまらない、いらないといわれても
もう日本人が試合は面白かったけど・・・という展開は嫌ですから
外人はすでに高い勝率を上げているから更に上を目指して、勝ち方にもこだわって欲しいですけど

ほとんど意味無い 削除/引用
No.32-98 - 2005/04/16 (土) 00:01:21 - steve+vai
膠着していて、時々両者にイエローカードが出される時があるが
ほとんど意味無い。(全く無いとは言わないが)

膠着の責任の割合は、TOPポジション側により多いはず。
(シュートボクセの選手がTOPの場合に膠着することがない!)

だから、カードをTOPに出すか、ブレイクで膠着を防ぐべき。

勝ちに徹しない魅せる戦い方を上位に論じるのは、危険!

魅せて欲しい… 削除/引用
No.32-99 - 2005/04/16 (土) 00:27:11 - カンジュンサン
選手のレベル順って、こんな感じですよね。

1. 常に魅せて勝てる人
2. 負けないが、試合が地味な人
3. 魅せられるが、勝率が安定しない人
4. ダメダメ

1の選手なんて本当に一握りで、
PRIDEですら2、3の選手が大半ですよね。
マスにアピールしたいのなら、
一般人でもレベル2の選手の試合を見て「面白い」と感じられるように、
興行主が視聴者を教育していくべきなのでは?
1と3は今のままでも面白いんですから。

休憩時間中も、煽り映像や試合のリプレイだけでなく、
解説をもっと詳細にやるべきですね。
「観る側がもっと勉強すべき」…だけじゃ、しんどいです。

(無題) 削除/引用
No.32-100 - 2005/04/16 (土) 00:56:20 - アリエフ
総合格闘技の簡単な見方を、無料で入場者に配布するなんて
どうでしょうね。

基本的質問 削除/引用
No.32-101 - 2005/04/16 (土) 01:27:26 - 柔道部
ミドル級グランプリって当日地上波で放映されるのですか?するとしたら何時からでしょうか?つまらない質問ですみません。

ミドル級グランプリ 削除/引用
No.32-102 - 2005/04/16 (土) 03:15:44 - peco
当日地上波で放映されます。
【放送スケジュール】4月23日(土)21:00〜

(無題) 削除/引用
No.32-104 - 2005/04/16 (土) 13:39:34 - タックル
>[Re:99] カンジュンサンさんは書きました :
> マスにアピールしたいのなら、
> 一般人でもレベル2の選手の試合を見て「面白い」と感じられるように、
> 興行主が視聴者を教育していくべきなのでは?
> 1と3は今のままでも面白いんですから。
 同感です。古い話で恐縮ですが、Legendでの船木の解説はかなり一般を意識したものでした。これはパスガードといって有利なポジションを狙っていますよ、みたいな話をしていました。

> 休憩時間中も、煽り映像や試合のリプレイだけでなく、
> 解説をもっと詳細にやるべきですね。

 確か去年のGPでは、休憩中に太刀光vsグッドリッジを放送していたような・・・。

魅せる戦いの「魅せる」の意味 削除/引用
No.32-105 - 2005/04/16 (土) 14:48:25 - マナティーながけん。
私の言いたかった「魅せる」の意味は、単に受けねらい的なことでなく「勝負にでる」という「動き」です。

勝負論においては「隙をつくる」ことは最大のタブーですが、選手互いが“カウンター待ち”をしていたのでは試合が動きません。選手のなかには試合展開を客観的に見て(これでは観ている方はツマラナイだろうなと)やむえず、リスクを承知で相手が動く方法(行動)に出る。そして一方の選手は、自分の作戦・戦法のみに集中して勝負に徹する。といったケースがあると思います。

もはや価値観の問題で「プロ意識」と言っても「勝負論のみ」のニーズも確立され、拡大しているので これからは「隙のない戦い」のなかで“間合い”とか“フェイント”とかが観客の学習理解と共に「魅せる」部分になってくるんでしょうね

(無題) 削除/引用
No.32-106 - 2005/04/16 (土) 15:30:19 - るびぃ
>[Re:99] カンジュンサンさんは書きました :
> 選手のレベル順って、こんな感じですよね。
>
> 1. 常に魅せて勝てる人
> 2. 負けないが、試合が地味な人
> 3. 魅せられるが、勝率が安定しない人
> 4. ダメダメ

具体的に選手名出すと・・・
1はシウバ、ミルコ、ノゲイラ、ヒョードル、かつての桜庭
2はアローナ、ヘンダーソン、ホジェリオ、中村
3はパッと思いついたのは美濃輪だが、他にいるかな?
最近のサクは試合内容もグダグダが多いし、高山みたいなのを純格闘家として
挙げるのも違う気がするし。
3はだいたいが別ジャンル(純プロレス)からの人ばっかりじゃない?
美濃輪だって「リアルプロレスラー」だって毎回公言してるし。

でやっぱり試合前から、魅せることを年頭に置いて総合するのは
やっぱ何か違う気がする。
勝つ>魅せるが基本原理にあり、それでいて「あぁ今日は勝てる」と思えば
客に魅せる戦いにシフトするんじゃないの?

(無題) 削除/引用
No.32-107 - 2005/04/16 (土) 23:19:22 - HK
軽量級(の強豪)だと判定多いけど重量級の判定決着より「動き」がある試合多いから結構面白いよね。
逆にUFCで王者クラスのレスラーが金網に相手を押し込むと
その体勢は大体変わらないし、山場なんだけどやや盛り上がりに欠ける。

「負けない」戦い方をする選手はその選手にとって「勝つため」の
最良の手段であることが多いけどね。ファンが認めないだけで。

最良の方法で無いのに「勝ちに行く」つまりファンに支持される戦い方をする選手もいるけど
そういう選手に必要以上のプッシュはしないで欲しいな。美濃輪は好きだけど!(笑

(無題) 削除/引用
No.32-108 - 2005/04/17 (日) 13:01:10 - tgg
ジャクソンの入場曲教えてください。ニトロの曲はいつ使ってたの?もう使ってないよね?

(無題) 削除/引用
No.32-110 - 2005/04/17 (日) 17:41:36 - カンジュンサン
>同感です。古い話で恐縮ですが、Legendでの船木の解説はかなり一般を意識したものでした。これはパスガードといって有利なポジションを狙っていますよ、みたいな話をしていました。
やっぱりスポーツ中継って解説次第なんですよね。
残念ですが船木の解説は聞いたことがないです。
あとアナも進歩して欲しい。

>もはや価値観の問題で「プロ意識」と言っても「勝負論のみ」のニーズも確立され、拡大しているので これからは「隙のない戦い」のなかで“間合い”とか“フェイント”とかが観客の学習理解と共に「魅せる」部分になってくるんでしょうね
アグレッシブさについては全く同感です。
変な例えですが、NHKの五輪中継とかだと、初めて見るようなマイナー競技でも、かなり面白く視聴できたりしますね。
間合いやフェイント等の繊細なな技術についても、リアルタイムで上手く解説してもらえるといいんですけど。

>でやっぱり試合前から、魅せることを年頭に置いて総合するのは
>やっぱ何か違う気がする。
負けてもいいから魅せる、っていうのは格闘技ではきついですからね…。
個人的にはKO/一本への執着度の高さが「魅せる」の度合いだと感じてます。

ランペイジの入場曲 削除/引用
No.32-111 - 2005/04/17 (日) 19:28:34 - 入場曲
ジャクソンの入場曲は最近のランデルマンと同様PAKというラッパーの
オリジナル曲です。

4/23のチケット 削除/引用
No.32-112 - 2005/04/17 (日) 22:14:05 - max
公式サイトから申し込んだのですがまだ届いていません。
明日電話で確認しようと思うのですが、みなさんは届いていますか?
それとも元から発送は遅れる物なのでしょうか?

ミルコvsヒョードル 削除/引用
No.32-113 - 2005/04/17 (日) 22:14:25 - アレックス坊や
アレキサンダーもヒョードルと箇所は違うが、この前の試合で指を骨折したらしいね。
アレキサンダーの復帰は早くて8月なんだって。
となるとヒョードルも・・・
でもまぁ現実的に考えると調整なんかもあるし、8月になるだろうな。
予定通り6月にやったら大ラッキーくらいに考えてたほうがいいね。

http://www.fedor.jp/index_jp.shtml?id=75

会場で解説聞きたいよ 削除/引用
No.32-114 - 2005/04/18 (月) 01:29:31 - fan1
パンクラスとかでラジオつかって実況解説聞こえてくるなんてのがありましたけど、
他のイベントはこういうの無いんですか?
PRIDEとK−1は無かったと思います。
会場で実況解説があると見え方が違うと思うんですが、
できないものなんでしょうか。

ちなみに、パンクラスのは半分漫才でしたね。
(これはこれでおもしろかったけど。)
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