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まあ 削除/引用
No.26-2393 - 2005/01/14 (金) 20:01:20 - わふわふ
とにかくこの話題はお開きにしたらいいんじゃないですかね。よういち氏(ボクもですが)は疑惑を解消する気はないようですしね。また肯定派の方がムキになって否定するだけ滑稽ですよ。

判定野郎さん 削除/引用
No.26-2392 - 2005/01/14 (金) 19:12:00 - モンゾー
かっこいいっすね。いやー男だわ。

よういち、uwoさんへ 削除/引用
No.26-2391 - 2005/01/14 (金) 15:07:33 - 判定野郎
>[Re:2383] uwo-さんは書きました :
> よういちさんが叩かれたのはたぶん意見の違いのほうが大きいでしょうね。よういちさんは反論への再反論を繰り返してました。自分と異なる見解を何度も投稿されると、それを無礼に感じる人もいるのかもしれません。

第三者であり客観的に物事を語られてるuwoさんに対して、当事者の一人である私が意見をいうのもおかしな事だと思いますが、一応思っていることを申し上げます。不快に感じられるかもしれませんが、一意見としてお聞き下さい。

すでにほかの方々が言われていますが、確かに彼(よういち)は言葉の表面上だけは丁寧でした。しかしその内容は酷い物でした。
彼に対し意見を言った人は私も含め、主旨を明確にし、それなりに理論立て話しました。
しかし彼の返信は、いつも中身のない自己満足な書き込みをダラダラし、意味不明の例えをした後、人を見下した文で締め、さらに最後に「(笑)」等をいれ、嘲笑をする。下劣で最低なものでした。
それでいて書き込みの冒頭で謝罪をしているんですから。反論したくもなります。
さらに彼は自分が反論できるところには激しく反論し(それさえ反論になってませんが)、自分が不利になると無視をしています。
例えば、船越さんがおっしゃられた「ここにも認識のずれがありますが、「ワークだったから批判・黙殺」「真剣勝負だったからボビーを賞賛」と単純に二分できるものではありません。」という的確な意見には目もくれず、冷静に分析せず自分勝手な返信をしています。このような卑怯なやり方にも非常に不快感を感じます。
つまりここまで問題が大きくなったのは言葉使いもさることながら、彼がまともな返答をしないというのも、大きな原因だったと思います。
私が書き込んで以来、彼はまともな反論をしたことは一度も有りません。

>よういちへ
わかったか?きっちり反論しろ。それと謝罪は不快に感じた方にたいして‥ってわけわからん事いうな。反論が問題じゃない。言い方が問題なんだよ。
だから謝罪のあとに、あんな書き込みしたら意味はないんだよ。いい加減それぐらい理解しろ。
それと船越さんにいわれた「単純に二分できるものではありません。」って意味わかるか?俺も前の書き込みで、内容は違えど、同じような事言ったよな。
二つのくくりでしか見てないって。内容の異なることで、二人の人間に、同じような注意を受ける。かなり視野が狭いって事だぞ。
よく読んで、ちゃんと考えろよ。

たいちょさん、12月31日の書き込みです 削除/引用
No.26-2390 - 2005/01/14 (金) 10:01:42 - よういち
間違いなくバラエティーでしょう(あえて八百長とはいいません)台詞まで決まっていたという「ガチンコファイトクラブ」と同じだと思います。だからこそ第一試合じゃないんでしょ。
素人が半年ほど鍛えただけで一流のプロと良い試合ができるとは考えられないです。寝技に持ち込んだらわからんと言ってる人もいますが、ボビーは寝技も素人でしょ。そもそも寝技に持ち込めないでしょう。
格闘家なんかたいしたことない町の喧嘩屋の方が強いと言ってた人もいるけどアビディはその「町の喧嘩屋」だったらしいじゃないですか。
ボビーは天才だと言う人もいるかもしれません。その根拠として、始めたばかりの柔道で黒帯をとったことを例に出される人がいるかもしれません。しかし初段というのは90キロを越える体格と怪力があれば技などろくに知らなくてもとれるものです。三段をとったというのなら話は別ですが。
確かに力はありそうですが、一流のプロと良い試合ができるわけがありません。番組内で見た彼の打撃はガードががら空きですからガチなら秒殺でしょう。20キロ以上軽い魔裟斗相手でもやっぱり勝てないでしょう。柔道2段位の人ならわかるでしょうが、一流のボクサーやK1選手に総合なら勝てると思いますか?
そしてもしもこの試合が私の予想に反してガチであれば、善良そうな素人の外国人を半ば騙して、「やれ!やれ!」ののりで、殺されても文句の言えないプロのリングに上げてしまうという恐ろしい事がことが行われようとしている訳です。ありえないでしょう。
私はバラエティとして第0試合を楽しみたいと思っています。もしかして、ボビーが勝つかもしれないですよね。


今読み返せば恥ずかしいと思う点もあります(例えば、アビディは総合格闘家として一流とは言えない、などの指摘はその通りだと思います)が、あえて全文をコピーしました。この中で間違いなくとか、後に明らかな作り試合とか書いた事はよくなかったと思います。(それを反省してる訳です)
しかし人を小馬鹿にしたり挑発したつもりはありません。
また、「たまたま予想通りだったからといって調子に乗るな」ならわからないこともないですが、「予想に反して・・・」というのはわかりません。僕は真剣勝負とは思ってないから、ボビーが死ぬようなことはもちろん壮絶なKO負けもない。もしかしてボビーが勝つかもと書いたつもりですが。


船越さんもありがとうございます。
もう一度ざっと読み返して見ましたが「ワークのわけないだろ」とか「ボビーがやってくれた!」とかいうファンの方も多いように思いました。「ボビー対アビディは怪しいとは思わないけどなあ」というような書き込みを馬鹿にしたつもりもありません。そう感じた人がいたら本当に申し訳ない。

バター・ビーンを応援したい! 削除/引用
No.26-2389 - 2005/01/14 (金) 09:08:33 - ノートン
バター・ビーン対ダン・スバーン、なんとなく自分の中では注目の一戦です。(笑)スバーンももう年も年だし・・体重差もかなりあるから、スバーンにとっては、かなり厳しい一戦になりそう。B・ビーンもK−1でロー対策がしっかりできるようになれば、かなり面白い選手になると個人的には思ってます。
藤本にも勝ってますし・・。ちょっと買い被り過ぎでしょうかね(^^;)

すいません;;もう一度だけ;; 削除/引用
No.26-2388 - 2005/01/14 (金) 08:51:48 - たいちょ
>だけどその前に僕を挑発した書き込みも見てくれましたか?

挑発的な書き込みをされたからと言うなら、
12月31日のあなたの書き込み自体すでに挑発的なのは認識されて
いるでしょうか?

そして、結果はあなたの挑発的な予想とは違った。
でも、その事を認めずワークだと言い張る事で更に反感を買ったのですから
挑発されてもある程度しかたがないような流れのように見えました。

>それからたいちょさんも誤解されてるようですが「注意します」
>「反省します」というのは断定的な言い方で不快な思いをさせたという点だけです。
>(事実、以後は断定的な言い方は避けているつもりですが)

あなたの方が誤解してる様ですよ。
不快なのは断定的な言い方だけではありません。
私もTAISHAさんの意見と全く同じなのでもう一度読んで見てくださいね。

(無題) 削除/引用
No.26-2387 - 2005/01/14 (金) 05:48:04 - 船越
>[Re:2382] よういちさんは書きました :
> なお、書き込みの内容についてはここまでこじれる事ではないとのことですが、ボビーの試合に、あるいはK1に作りなどないと信じる人たちにバラエティとか作りだとか書いた訳ですからどう書いてもやはりこじれるでしょう。反省してます。

どうも認識にずれがあるようですが、今回、この件に関して、よういちさんの「ボビーvsアビディは『作り試合』」という主張を批判した人たちは(自分も含めて)別段「K-1に『作り』などない。だからボビーvsアビディも『作り』のわけがない」と単純に信じているのではなかったように思います(むしろ、そういう人がひとりも出てこないくらいK-1が信用を失っている現状が哀しいです)。ほとんどの人の意見は「K-1にも作り試合や八百長はあるかもしれないけれど、ボビーvsアビディは、特に怪しいところのある試合ではなかった」という見解に基づくものだったと思います。そして、他に怪しい試合が多々あるからといって、特に怪しいところの見られない試合まで「『作り試合』だった」と断定すべきではありません。
よういちさんが、本気で「自分を非難した人たち=K-1の純粋性を信じており、それを覆すような指摘をされると不快に感じるウブな人たち」と思っておられるのだとしたら、この件に関する一連の投稿をもう一度よく読み返した方がよろしいかと思います。

> 試合後の書き込みはほとんどが魔裟斗対キッドことで(曙もあったかな)ボビーの検討をたたえる書き込みはほとんどありませんでした。谷川氏への不満も多く目にしたし、皆僕と同じ様に思っているのかなと思ったのが始まりです。違う事がよくわかりました。

ここにも認識のずれがありますが、「ワークだったから批判・黙殺」「真剣勝負だったからボビーを賞賛」と単純に二分できるものではありません。「ワークだとは思わないけれど、わざわざ賞賛するほどでもない」という立場もありえます。自分はそうです。まあ、デビュー2戦目(といっていいのかな?)にして何万人という観衆を前にし、打撃の強いK-1ファイター相手に臆せず戦う心の強さはそれなりに凄いと思いました。でも、技術的には、語るに値するだけのレベルの高さや驚きが見られる試合だとはまったく思いませんでした。

TAISHAさん 削除/引用
No.26-2386 - 2005/01/14 (金) 02:08:29 - よういち
皆僕と同じ意見というのは確かにおかしいですね。同じ意見を持った人が多いと思ったと書くべきでした。

それからたいちょさんも誤解されてるようですが「注意します」「反省します」というのは断定的な言い方で不快な思いをさせたという点だけです。(事実、以後は断定的な言い方は避けているつもりですが)

ボビー対アビディはつくり試合じゃないかな?さらにはK1そのものがプロレス化するんじゃないかな?という僕なりの考えを「撤回します」「訂正します」ということではないので反論するのは当然です。

「謝ってるからゆるしてね」という書き方は確かに小馬鹿にしたととられるかも知れません。だけどその前に僕を挑発した書き込みも見てくれましたか?

(無題) 削除/引用
No.26-2385 - 2005/01/14 (金) 01:21:45 - TAISHA
>[Re:2382] よういちさんは書きました :
> 僕の文章の書き方が不快だったということで、注意したいと思います。しかし、やはり書き方よりも意見が違う事で不快だったのではないでしょうか?

両方ではないでしょうか? 
 まず、あなたの文章からは人を小馬鹿にしているような印象を受けることが多々あります。そして「注意します」、「反省します」等とは言うもののすぐ次には全く逆の事を書くなど形だけで何の意味もない謝罪、最後に下にもあるようなまわりくどく話をごまかすかのようなわかりにくい例え。
 ヤオかガチかという意見が違うため不快に思った人もいるでしょうが、やはり根拠のない勝手な推測からの決めつけの意見を不快に思った人が多いのではないかと思います。

このようなことが人を不快にさせるのではないですか?

> 読んでもらってるいるのならわかるでしょうが、僕はかなり激しい口調で攻撃されてます。あほだとも言われました。
> もし僕が今と同じ調子で逆の事を言ったとして、それに対する反論が、「よういちって奴はめでたいなあ。というか、頭悪そう。K1に作りがあるのは常識やろ。裏の事もちょっとは勉強せえよ」なんて書かれたとしたらたいちょさんはその人の文章の方を不快に思うでしょ。どうかな?


> なお、書き込みの内容についてはここまでこじれる事ではないとのことですが、ボビーの試合に、あるいはK1に作りなどないと信じる人たちにバラエティとか作りだとか書いた訳ですからどう書いてもやはりこじれるでしょう。反省してます。

これは書き方によってだと思います


> 試合後の書き込みはほとんどが魔裟斗対キッドことで(曙もあったかな)ボビーの健闘をたたえる書き込みはほとんどありませんでした。谷川氏への不満も多く目にしたし、皆僕と同じ様に思っているのかなと思ったのが始まりです。違う事がよくわかりました。

普通はそんな些細なことで皆が自分と同じ考えだなんて思わないと思うのですが・・ 思い込みが激しい人なのかな?

う〜〜む;; 削除/引用
No.26-2384 - 2005/01/14 (金) 00:32:11 - たいちょ
>[Re:2382] よういちさんは書きました :
> 僕の文章の書き方が不快だったということで、注意したいと思います。しかし、やはり書き方よりも意見が違う事で不快だったのではないでしょうか?

だから私は、

>書き込みの内容自体はここまでこじれる事じゃ無いと
>思うので、その辺に原因がありそうな気がします。

と書いたのです。

意見の違う書き込み内容自体は問題ではないという意味で書きました。

反省します。注意します。と書いた後に、すぐそれを覆す様な文章を
書かれていることに気が付いてるでしょうか?

意見が違う事で不快に感じてしまうようなら、
掲示板なんか見に来てません^^;

言葉は悪いですが生意気な言葉使いや態度で
何回も書き込んでいるのに対して、
みなさん過敏に反応されるように見えました。
そして私も当事者になってみて、その気持ちが少しだけ分かりました。

これ以上論議しても拗らすだけのようですので、この件に関しては
書き込みを控えます。

(無題) 削除/引用
No.26-2383 - 2005/01/14 (金) 00:06:40 - uwo-
よういちさんが叩かれたのはたぶん意見の違いのほうが大きいでしょうね。よういちさんは反論への再反論を繰り返してました。自分と異なる見解を何度も投稿されると、それを無礼に感じる人もいるのかもしれません。
ボビー戦をガチ・ヤオどっちに捉えるかを抜きにして、態度・言葉遣いだけを問題にするなら、(あくまで個人的な見解ですが)私はよういちさんを叩く側に問題がある人が多いように感じました。もちろん紳士的に議論を進めようという人もいたと思いますが。

たいちょさん 削除/引用
No.26-2382 - 2005/01/13 (木) 23:50:17 - よういち
僕の文章の書き方が不快だったということで、注意したいと思います。しかし、やはり書き方よりも意見が違う事で不快だったのではないでしょうか?
読んでもらってるいるのならわかるでしょうが、僕はかなり激しい口調で攻撃されてます。あほだとも言われました。
もし僕が今と同じ調子で逆の事を言ったとして、それに対する反論が、「よういちって奴はめでたいなあ。というか、頭悪そう。K1に作りがあるのは常識やろ。裏の事もちょっとは勉強せえよ」なんて書かれたとしたらたいちょさんはその人の文章の方を不快に思うでしょ。どうかな?

なお、書き込みの内容についてはここまでこじれる事ではないとのことですが、ボビーの試合に、あるいはK1に作りなどないと信じる人たちにバラエティとか作りだとか書いた訳ですからどう書いてもやはりこじれるでしょう。反省してます。
試合後の書き込みはほとんどが魔裟斗対キッドことで(曙もあったかな)ボビーの検討をたたえる書き込みはほとんどありませんでした。谷川氏への不満も多く目にしたし、皆僕と同じ様に思っているのかなと思ったのが始まりです。違う事がよくわかりました。

(無題) 削除/引用
No.26-2381 - 2005/01/13 (木) 21:20:29 - 船越
>[Re:2361] 館林見晴さんは書きました :
> 真剣勝負だったが、アビディに全然真剣味が足りなかった。
> 普通に考えればプロとして身体がかかるような試合なのに、試合後のケセラセラな表情がなんともね。

この掲示板でも「プロが素人に負けたらしゃれにならない」「総合とK-1じゃ畑が違うから負けても仕方ない」と意見が分かれていますが、実際にどうなのかは別として、本人は後者だと考えていたんじゃないでしょうか。そうじゃないとあの表情は説明できませんし、かりにあの試合が「ワーク」だったとしたら(自分はそう思っていませんが)、尚更、自分が素人に負けるような筋書きは呑めないはずだからです。
自分も、どちらかといえば後者です。少なくとも、「プロとして進退がかかるような試合」だとは思いません。FEGは、ボビーに敗れたことでアビディを見限ったりはしないでしょう。
むしろ自分は、アビディ本人のやる気のなさより、選手がやる気にならないような試合を平気で組み、そこで敗れても切り捨てるつもりもない、という主催者の態度が問題だと思います。

> 別にこの試合に限ったことではないが、最近のK−1の試合は真剣勝負の範疇でも親善試合に成り下がっている気がする。
> GPで武蔵が叩かれまくっていたが、その前の開幕戦の方がはるかに酷かったよ。
> どの選手も本当に勝つ気あるのか?と思ったよ。
> ホーストVSグラウベなんてどっちが勝ったかわからないような試合展開なのに、最終Rラストになっても必死になってポイント取りに行かないし、まるで後2R残っているような試合をしてるんだから驚いたよ。
> それでいて試合後は両者笑顔。
> 判定問題よりも選手のモチベーションの低さのほうが根本的にヤバイと思うけどね。

自分は、3Rの半ばで「ああ、グラウベにしてはよく頑張ったけど、こりゃホーストの勝ちだな」と思いました。「どっちが勝ったかわからないような試合展開」というほど僅差だったとは思いません。また、彼らはふたりとも、もともとあまり気迫を前面に出す選手ではないので、「最近のK-1選手のモチベーションの低下」とはあまり関係なさそうな気がします。
まず、グラウベの方ですが、3Rにはもうスタミナ切れで、いきたくてもいけなかったのでしょう。「試合後にニコニコする余裕が残ってるくらいならいけ!」という意見もあるでしょうが、彼は、極真時代から「才能は凄いけれど、お坊ちゃん育ちで線が細く、ギリギリのところで精神的もろさがある」と指摘されてきた選手。
一方、ホーストの方ですが、彼は百戦錬磨の選手ですから、「これくらいなら判定で勝てる。無理をして怪我したら決勝戦に響くからここは力を温存」と計算の上での試合運びだったのだと思います(まあ、調子もあまりよくなさそうでしたけど)。「K-1のジャッジはネームバリューと人気に左右されるが、人気がなくて主催者にもあまり肩入れされてないコイツが相手だったら大丈夫だろう」というところまで計算していたかもしれません。
要するに、グラウベはもともとそういう気迫の乏しい選手ですし、ホーストも、もともとクールな選手な上に、あの試合はクールさをかなぐり捨てなくても十分勝てる試合だった、ということだと思います。「最近のK-1選手のモチベーション低下」を心配される気持ちには同意しますが、あの試合をその例に挙げるのはやや不適当ではないでしょうか。
むしろ、セフォーやイグナショフの試合ぶり、および、選手の側から判定に対する不満が出るのが恒常化していることの方が心配です。

(無題) 削除/引用
No.26-2380 - 2005/01/13 (木) 18:21:23 - 井田店
>[Re:2361] 館林見晴さんは書きました :
> どの選手も本当に勝つ気あるのか?と思ったよ。
> ホーストVSグラウベなんてどっちが勝ったかわからないような試合展開なのに、
> 最終Rラストになっても必死になってポイント取りに行かないし、
> まるで後2R残っているような試合をしてるんだから驚いたよ。
> それでいて試合後は両者笑顔。
> 判定問題よりも選手のモチベーションの低さのほうが根本的にヤバイと思うけどね。
>

もしホーストに勝つ気がなかったらレミー戦での判定で不満を言うようなことはしないと思いますよ。
それに彼の今までの試合を見てそんなふうには思えません。

(無題) 削除/引用
No.26-2379 - 2005/01/13 (木) 17:37:05 - 006
オレもたいちょさんとまったく同じ

(無題) 削除/引用
No.26-2378 - 2005/01/13 (木) 09:13:54 - たいちょ
>[Re:2373] よういちさんは書きました :
>熱烈なファンの方を不愉快にさせて申し訳ないと言っただけです。

私は別に"熱烈ファン"ではありませんが、あなたの書き込みが
不快に感じました。

文書の書き方が斜に構えてる印象があるからかしら?
自分と違う意見の方を小バカにしている印象で不快なんですよ。

書き込みの内容自体はここまでこじれる事じゃ無いと
思うので、その辺に原因がありそうな気がします。

自分は普通にアビティが負けたと思いました。
総合格闘技を、その道のエキスパートにミッチリ教わった身体能力の高い
デビュー戦の新人(素人と言うよりはそんな感じ)と
打撃ルールのエキスパートだけど
総合格闘技素人。

打撃の間合いを速攻で詰められれば何も出来ないよなぁ〜
と思いながら見てましたが、実際そんな感じでしたね。

(無題) 削除/引用
No.26-2377 - 2005/01/12 (水) 17:26:05 - ジャンク
大晦日はTV局、スポンサー等の意向がかなり取り入れられるわけで、谷川の独裁政権の為にエンターテイメント路線に走ったということもないでしょう。実際問題、石井館長無き今、誰が統括してもたいして変わらないと思う(全部を谷川一人で決定しているわけではないであろうし)。ちなみに私は谷川のこぶ平のような声が大嫌いである。

八百長疑惑に関しては、まあ、K-1はサップVSキモのように過去にも怪しい試合があるのでボタやアビディの試合まで疑われてしまうんでしょうな。

(無題) 削除/引用
No.26-2376 - 2005/01/12 (水) 15:01:26 - じむの
個人的には、選手がエンターテイメントに重点を置いてるのがプロレス。
勝つことの方が格闘技。
ってかんじですかね。WWEなんてのはエンターテイメントのわかりやすい例ですね。

アビディ、ボタは別に問題ないと思いますけどね、自分の本業でもないところで変に頑張って怪我するよりは全然良いし、ボビーに負けたやつって印象あっても、試合出れるし、結果出せば別に良い。

谷p流の演出でしょう。 削除/引用
No.26-2375 - 2005/01/12 (水) 13:15:13 - ppm
ヤオ・ガチ論争ほどナンセンスなことはないですよ。

そもそもk−1by谷川プロデュースです。
“なんでもアリ”なんです。
VT、MMA、k−1、プロレス、ヤオ、
どの言葉も当たりません。

k−1は、もはや谷pのオ○ニーでしかないんです。

ええ根性しとるな〜

ガチ以外 削除/引用
No.26-2374 - 2005/01/12 (水) 12:47:45 - バナナスプレッド
ガチかガチじゃないか、と考えると、話は二極分化します。
ガチか、やる気がないのか、怪我で動けないのか、体調不良で動けないのか、
技術がないのか、演技することを迫られているのか、当人同士が必要以上の
消耗戦を望んでいないのか、等々。
選手がその時のベストを尽くせない事情も様々なようなので、アプローチも
多角的に行ってみては如何でしょうか。ベストを尽くしていない=プロレス、
でも無いでしょうから。

(ところでプロレスって定義は何でしょうね?何だか、政治家は皆、みたい)
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