BoutReview Readers Opinion [ZST]

大丈夫？

No.21-494 - 2006/01/16 (月) 12:26:42 - お茶当番

>[Re:492] ももんもんさんは書きました :
> > >[Re:489] お茶当番さんは書きました :
> >
> > > 70kg時代にはジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズといったMMA・VTで実績のある相手から一本を取り、65kgに落としてからは打撃でも倒せるようになっているルミナと、総合で数戦のキャリアしかなく、65kgでもフィジカルに不安を残す所を「総合の選手」として比較すれば、おのずと差は見えてくると思いますが。
> >
> >
>
> 当時誰々から１本とった。ってそんなにすごいことなの？
> 今が大切じゃないのかな？
>
> ＭＭＡの技術はここ何年間でもうぜんぜん違っているわけですよ。
> 過去でこそグレイシー狩りってすごいことですけども、今となっては、６５キロの選手ですら極めれないのがグレイシーの現状ですよ。
> ジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズ、この３人は現在のトップどころではないですよね？
> 逆にルミナが負けている相手、五味、ペケーニョ、メレンデスなんつーのは現在のトップですよね。
>
> 正直、ルミナが今、現在、強い。と言い切る材料がないのではないでしょうか？
> ルミナが弱い、という気はないですけども、ルミナが今現在トップの選手に勝てていないのは事実じゃないでしょうか？
>

誰も、そんな話はしてないよ。
なんで、前段の「70kg時代～」の部分にだけ反応して、後段の「65kgに落としてから～」以下は無視なのかも分からない。

ルミナは、現在修斗で世界４位、総合の-65kgって括りだとKIDとパルヴァーが絡むから５位か６位って所でしょうか？
前田・今成には、まだ上にいかれることは無いと思います。
その位置にいるのは、-65kgで戸井田、石川に勝っての４勝２敗であるからで-70kgの実績は直接関係無い。

-70kgの実績が出てきたのは、「総合での実績」を殆ど持たない所英男との比較からで、現在のルミナを強いと言い切る材料は-65kgで１流のグラップラーであるトイカツと１流のストライカーである石川という強豪を連破しているという実績。

それに加えて、-70kgで当時の世界トップクラス相手に極めて勝ってきている選手が、-65kgに落としてきているフィジカル面での優位さが、-65kgでもフィジカルに不安のある所と比べると余計に大きいって話だよ。

老婆心ながら言わせてもらえば、この話題の流れ上のあなたの立場から言えば、ルミナの実績とか実力に変なケチつける前に「所が総合でもすごく強くて世界トップレベル」「所はホイス戦でも総合ルール（パウンドやクロスガード）に適応できていた」という自説を納得させるような話をするべきでは？

(無題)

削除/引用

No.21-492 - 2006/01/13 (金) 22:52:07 - ももんもん

> >[Re:489] お茶当番さんは書きました :
>
> > 70kg時代にはジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズといったMMA・VTで実績のある相手から一本を取り、65kgに落としてからは打撃でも倒せるようになっているルミナと、総合で数戦のキャリアしかなく、65kgでもフィジカルに不安を残す所を「総合の選手」として比較すれば、おのずと差は見えてくると思いますが。
>
>

当時誰々から１本とった。ってそんなにすごいことなの？
今が大切じゃないのかな？

ＭＭＡの技術はここ何年間でもうぜんぜん違っているわけですよ。
過去でこそグレイシー狩りってすごいことですけども、今となっては、６５キロの選手ですら極めれないのがグレイシーの現状ですよ。
ジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズ、この３人は現在のトップどころではないですよね？
逆にルミナが負けている相手、五味、ペケーニョ、メレンデスなんつーのは現在のトップですよね。

正直、ルミナが今、現在、強い。と言い切る材料がないのではないでしょうか？
ルミナが弱い、という気はないですけども、ルミナが今現在トップの選手に勝てていないのは事実じゃないでしょうか？

(無題)

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No.21-491 - 2006/01/13 (金) 22:39:44 - 船越

どうも説明不足で誤解を招いたようですが、自分個人としては「ルミナ＞所」という図式に異論はありません。
まあ、格闘技（に限らず、勝負事）はやってみないとわからないので、「絶対にルミナが勝つ！」とまでは思いませんが、両者の戦績を冷静に比較したら、ふつうに「ルミナの方が上」になると思います。

>[Re:489] お茶当番さんは書きました :
> その上で、あくまでも、「格闘技観戦歴の浅い人を納得させるには」って前提ならば分からなくも無いですが。

おっしゃるとおり、「格闘技観戦歴の浅い人を納得させるには」という前提で話をしていました。具体的には、「HERO'Sの所の試合を観て格闘技ファンになった」というアイリーンさんのことですが。

> 総合ルールで試合をしているＰＲＩＤＥ、ＵＦＣ、修斗、ＰＲＩＤＥ、ＤＯＧなどの、どの判定基準に照らしてみても、本戦で所が負けているように見えます。
（略）
> ただ、ＨＥＲＯ’Ｓの判定基準が分からないし、マストで判定をせずに、どんどん延長していくＫ－１的な運用をするのであればドローもありかな？とは思います。
（略）
> 「奇跡の大番狂わせ」ではあっても「所強いなぁ。ペケーニョに実力勝ちだよ。」とはとても思えない試合であることに異論はないのでしょうか？

自分もほぼ同様に考えています。ペケーニョをKOしたことは「実績」として認めてもいいと思いますが、「実力測定の判断基準」とすることはできない、という感じです。

> まず、同じ相手に判定負けした選手とＫＯ負けした選手では判定負けの方が評価が高い、若しくは強いというのはナンセンスだという事ではないでしょうか？
（略）
> 宇野との２戦で、１本・ＫＯ決着にはなったものの、追い込む場面も多々あったルミナと、一方的に攻め続けられただけの所を比較して、所方が強い等というのはナンセンス以外の何者でもないでしょう。

おっしゃるとおりですが、自分は「ウェルター級時代のルミナよりも、ライト級で戦っている現在のルミナの方が強い。少なくとも所にとっては、今のルミナよりウェルター級の頃のルミナと戦った方が勝てる確率は高いのでは？」と思っているので、そのように書きました。

> 船越さんは、相変わらず修斗を見ないのでしょうか？
> どこかで誰かに言われていましたが、やはりDVDでも見直す方がいいのでは？
> 幅広い観戦歴や、バランスの取れた意見の持ち主の船越さんにしては、修斗を見ないというのは、ややバランスを欠くのでは？
> 決して、修斗が他よりも優れているとか、修斗を見ずに総合を語る無かれといった意味ではないですが。

一応、修斗も観ています。会場に足を運んだりDVDを買ったりはしませんが、J-SPORTSやサムライで、たまに。
この掲示板で修斗についてあまり言及しないのは、
・そんなに熱心に観ていないので、語れるほど意欲や知識がない。
・他に論客（？）がいっぱいいるので、自分ごときの出る幕がない。（というか、生半可なことを書くとツッコミが入りそうで怖い）
・他の大会（特に二大メジャー）と比べると、主催者もあまり変なことをしないし、変なことを言うファンも少ないので、ツッコミ甲斐がない。
といった理由です。

所の肩を持つわけじゃありませんが･･･

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No.21-490 - 2006/01/13 (金) 21:44:51 - oreo

まず自分の立場は「所には世界で何位と判断できるような実績がまだない」という所です。
いい選手ですし素質は十分にあると思いますが現状では判断材料が足りないってことですね。

それで一箇所だけつっこませてください。

>[Re:489] お茶当番さんは書きました :

> 70kg時代にはジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズといったMMA・VTで実績のある相手から一本を取り、65kgに落としてからは打撃でも倒せるようになっているルミナと、総合で数戦のキャリアしかなく、65kgでもフィジカルに不安を残す所を「総合の選手」として比較すれば、おのずと差は見えてくると思いますが。

これを読むと体格差があるということになりそもそも比較すること自体無意味ですよね。
パウンドフォーパウンドでというのなら話は別ですが。
また上にも書いたしこの中にもある通り所のキャリアはまだ多くありませんので
この情報だけから「比較できない」のではなく「おのずと差が見える」と締めるのはちょっと無茶があるかと。

所が嫌いな訳じゃないけど

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No.21-489 - 2006/01/13 (金) 20:50:06 - お茶当番

>[Re:483] ももんもんさんは書きました :
> > >[Re:478] アイリーンさんは書きました :
> 所は強いですよ。少なくともグラップリングの点では日本では６５キロで５本の指に入る選手ですよ。

ずっと総合での強さの話だったのに何故に急にグラップリングに限定するのか・・・？
５位以内に入るかとなると、ルミナ、今成、植松、トイカツ、門脇あたりにＫＩＤをどう扱うかになると思うけど。
日沖も強いけど、表立った実績が足らないか？
このメンツの中で無条件に５位以内が約束される程でもないかと。

>[Re:487] 船越さんは書きました :
> ルミナの強さをいくら強調しても、それだけでは「ルミナ＞所」という図式を納得させることは難しいと思います。「そのルミナに一本勝ちしているペケーニョ（ノゲイラ）をKOし、二連勝している宇野相手に判定にまで持ち込んだ所はもっと強いんだな」と思ってしまっても仕方がありません。いわゆる「三段論法」を単純に当てはめると「宇野＞所＞ペケーニョ＞ルミナ」ということになってしまいますから。

特にルミナの強さを強調した覚えは無いのですが。
なんか、自分の発言を削除してHooliganさんが消えてしまったので、やりとりが分からなくなっていますが、総合ルールでの実績がほとんど無い所を、総合でも世界のトップクラスだとか言うから、そんな根拠の無い話はやめましょう、っていう事なんですけど。
三段論法的な言い方もHooliganさんが主に使ってものですし。
その上で、あくまでも、「格闘技観戦歴の浅い人を納得させるには」って前提ならば分からなくも無いですが。

> 「ルミナ＞所」という図式を納得させるには、まず、
> ・ペケーニョ戦はフロックだった。
総合ルールで試合をしているＰＲＩＤＥ、ＵＦＣ、修斗、ＰＲＩＤＥ、ＤＯＧなどの、どの判定基準に照らしてみても、本戦で所が負けているように見えます。
見せ場といえば、２Ｒにパンチを当ててグラつかせた所ぐらいですが、直後にテイクダウンされて攻め込まれてしまってますし、１Ｒは一方的に取られてしまってますから。
ただ、ＨＥＲＯ’Ｓの判定基準が分からないし、マストで判定をせずに、どんどん延長していくＫ－１的な運用をするのであればドローもありかな？とは思います。
延長でのストップも、今の所の梅木レフェリーのベストストップ（？）であるＫＩＤＶＳ須藤（須藤は救われました）に比べても、パウンドはクリーンヒットしてないし、ペケーニョは下から足を効かせる態勢になっているしで、早過ぎる感があります。
「奇跡の大番狂わせ」ではあっても「所強いなぁ。ペケーニョに実力勝ちだよ。」とはとても思えない試合であることに異論はないのでしょうか？

> ・宇野に二連敗した頃より、今のルミナの方が強い。
> といったことを納得させないと難しいのではないでしょうか。
まず、同じ相手に判定負けした選手とＫＯ負けした選手では判定負けの方が評価が高い、若しくは強いというのはナンセンスだという事ではないでしょうか？
ハグラーにＫＯされたハーンズは、ハグラーに判定負けだったデュランを殺さんばかりにＫＯしましたし、そのハーンズをＫＯしたバークレーをデュランは倒しています。
宇野との２戦で、１本・ＫＯ決着にはなったものの、追い込む場面も多々あったルミナと、一方的に攻め続けられただけの所を比較して、所方が強い等というのはナンセンス以外の何者でもないでしょう。

70kg時代にはジョン・ルイス、ハファエル・コルデイロ、フィル・ジョンズといったMMA・VTで実績のある相手から一本を取り、65kgに落としてからは打撃でも倒せるようになっているルミナと、総合で数戦のキャリアしかなく、65kgでもフィジカルに不安を残す所を「総合の選手」として比較すれば、おのずと差は見えてくると思いますが。

船越さんは、相変わらず修斗を見ないのでしょうか？
どこかで誰かに言われていましたが、やはりDVDでも見直す方がいいのでは？
幅広い観戦歴や、バランスの取れた意見の持ち主の船越さんにしては、修斗を見ないというのは、ややバランスを欠くのでは？
決して、修斗が他よりも優れているとか、修斗を見ずに総合を語る無かれといった意味ではないですが。

所選手の魅力を小一時間語りたい・・・

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No.21-488 - 2006/01/13 (金) 01:00:31 - 格闘技初心者

アイリーンさん,初めまして。
所選手のブログ http://blog.livedoor.jp/zst_tokoro/
を見ても、アイリーンさん同様、所選手の試合を観て格闘技に興味を持った方が多いですね。
RINGSの頃から見てますが、所選手は強いか弱いかよくわからい
不思議な選手です。

試合直前のスパーリングで、取材陣が沢山いるのに、良い所なく、
タップしまくって、おいおい、今度の試合大丈夫かよ？
って心配させておきながら、試合では、ちゃっかりKO勝ちしたり、
ホイスには引き分けたりして、良い意味で裏切ったり。
かと思えば、リトアニアからの凱旋試合で、秒殺されたり・・・
その逆に、修斗の大石選手に一本勝ちしたり、
http://www.boutreview.com/data/reports/031123zst.html
同じく修斗の勝村選手
http://www.boutreview.com/data/reports/041103zst-gp2.html
を秒殺したり・・・

強い弱い、技術がどうのこうの言う以前に、注目を浴びる試合で
必ず、勝ってしまうんです。
その代表例がHERO'Sでの小ノゲイラ選ですね。

美味しい所だは取りこぼさないって言う、ちゃっかりした奴です。

大石選手も上記インタビューで語ってる様に、所選手を侮っていて
不意を疲れたケースもあるのでしょうが、
勝ったという事実は動きません。

> この掲示板のＺＳＴのスレッドを始めてみたのですが、所選手ってそんなに強くないのですか？

ZSTのスレッドに限らずですが、バウレビの常連さんは、
誰は誰より強い、または、弱い、とか、技術がどうのこうのって、
話をするのが好きな人が多いからそう感じるのでしょうね。

格闘技の楽しみ方は、人それぞれです。
所選手自身の求めてるベクトルは最強よりも、
お客さんが楽しんでくれる試合を目指しています。
http://blogs.yahoo.co.jp/masa1gou3939/22271234.html
アイリーンさんも、魅せられた一人ですよね。
それで良いと思います。

所選手は強い選手というより、強くなっていくのが楽しみな選手です。

> 最後になりますが、私は所選手の試合を見て格闘技に興味を持っていろいろと見始めてみました。
> ２月のＺＳＴで初めて格闘技観戦をすることにもいたしました。
> いろいろ言われている様ですが、所選手は素晴らしい選手だと思います。

私もZST9のチケット予約しました。
前回のZST8は、他のアーチストの発売初日と重なり、
ちけっとぴあの回線がパンクして、SRS席が15分で売り切れて
悲しかったですが、今回はZSTのHPから買えたので無事SRSが予約できました。

(無題)

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No.21-482 - 2006/01/12 (木) 20:43:18 - お茶当番

>[Re:478] アイリーンさんは書きました :
> 私はＨＥＲＯ’Ｓを見て格闘技に興味を持ったものです。特に所選手の試合を見て格闘技ファンになりました。
> この掲示板のＺＳＴのスレッドを始めてみたのですが、所選手ってそんなに強くないのですか？
> お茶当番さんが言うには所選手は強くないってことですけど強くない選手でもノゲイラは倒せるんですか？
> またお茶当番さんが強いとおっしゃっているルミナ選手ってそんなに強いんですか？
> 所選手が判定で負けてしまった宇野選手に２回とも１本負けしているみたいですし、ノゲイラにも１本負けてしているみたいですけど、試合内容が分からないので、ご教授いただけるとうれしいと思います。

どうも「HERO'Sを見て格闘技に興味を持って、率直な疑問をぶつけている」人には思えないんですが・・・。

所の評価については下で散々しています。
強くないとは言ってません。

ルミナを知りたければ10周年DVD見ればいいのではないでしょうか？

(無題)

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No.21-481 - 2006/01/12 (木) 20:36:43 - お茶当番

所がいい選手、面白い試合をする選手であることは間違いないですし、総合ルールでも-65kgの日本人で10位以内には入る選手でしょう。

ただ、
> 似非技術論を超越した所に住んでる選手
とか、
> 誰も出来ない事をやっている時点で、
> 強さ弱さを超越している感じがします。
とか言うのなら、どのように似非技術論（なんだそれ？）を超越しているのか、どのように誰もできない事をやって強さ弱さを超越したのかを具体的に言ってもらわないと。

> ブログのコメント欄に７００とかいう数字は神っすよ。
こんな風に、
それがミノワ的な意味の評価なら、「強い」って話をするのはおかしいし、格闘技選手にとって一番重要なファクターである「強さ」を評価しようとするのなら、やはり実績を挙げて話をするしかないでしょう。

正直、所の試合は、見た目の派手な動きが目立つ割には「強さ」を感じる事が無いと思います。
ZSTの目指す試合スタイルには、総合で求められる「強さ」は必要ないのかも知れませんが、総合の選手としての評価はまだまだ「人気先行」であり、KID、高谷や修斗勢以外にも今成、前田の上にも置けないというのが現実ではないでしょうか？

「記録よりも記憶に残るタイプの選手」というのもピンキリですから、野球で長嶋茂雄とパンチ佐藤を同じ括りにしたらおかしいように、ルミナと所を同じ括りにする訳にはいきません。
記憶に残る為の記録を作るためにも、2006年は-65kgでしっかりした試合をして貰いたいですね。

(無題)

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No.21-480 - 2006/01/12 (木) 17:55:29 - KONAMI

>[Re:478] アイリーンさんは書きました :
> 私はＨＥＲＯ’Ｓを見て格闘技に興味を持ったものです。特に所選手の試合を見て格闘技ファンになりました。
> この掲示板のＺＳＴのスレッドを始めてみたのですが、所選手ってそんなに強くないのですか？
> お茶当番さんが言うには所選手は強くないってことですけど強くない選手でもノゲイラは倒せるんですか？
> またお茶当番さんが強いとおっしゃっているルミナ選手ってそんなに強いんですか？
> 所選手が判定で負けてしまった宇野選手に２回とも１本負けしているみたいですし、ノゲイラにも１本負けてしているみたいですけど、試合内容が分からないので、ご教授いただけるとうれしいと思います。

ＶＴＲみるかスポナビの試合結果とかにのってるんでそれ参考にしたらどうですか？
>
> 最後になりますが、私は所選手の試合を見て格闘技に興味を持っていろいろと見始めてみました。
> ２月のＺＳＴで初めて格闘技観戦をすることにもいたしました。
> いろいろ言われている様ですが、所選手は素晴らしい選手だと思います。

はじめまして

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No.21-478 - 2006/01/12 (木) 13:12:05 - アイリーン

私はＨＥＲＯ’Ｓを見て格闘技に興味を持ったものです。特に所選手の試合を見て格闘技ファンになりました。
この掲示板のＺＳＴのスレッドを始めてみたのですが、所選手ってそんなに強くないのですか？
お茶当番さんが言うには所選手は強くないってことですけど強くない選手でもノゲイラは倒せるんですか？
またお茶当番さんが強いとおっしゃっているルミナ選手ってそんなに強いんですか？
所選手が判定で負けてしまった宇野選手に２回とも１本負けしているみたいですし、ノゲイラにも１本負けてしているみたいですけど、試合内容が分からないので、ご教授いただけるとうれしいと思います。

最後になりますが、私は所選手の試合を見て格闘技に興味を持っていろいろと見始めてみました。
２月のＺＳＴで初めて格闘技観戦をすることにもいたしました。
いろいろ言われている様ですが、所選手は素晴らしい選手だと思います。

所が

削除/引用

No.21-475 - 2006/01/11 (水) 18:46:39 - お茶当番

>[Re:470] ももんもんさんは書きました :
> ＶＴの猛者（過去の人感はあるけど）ホイスにあれだけちゃんとパウンドを所は入れたね。
> 所のＶＴの適応力が問題になってたけど、パウンドを打つ、という点では合格点でしょうね。

どれだけちゃんとパウンドを？
なんか効いたパンチあった？
鼻血が出ただけで、たいしたダメージなかったでしょ？
そもそも、あんまり当たってないし。
実況席のだれかにも「当たってませんね」とか言われてたよ。
ＭＭＡへの適応を証明したいのなら、ホイスなんかじゃなくても、ＺＳＴで呼べる範囲で同じ階級のＭＭＡ実績のある選手がいるはず。
HERO’Sでも、ＫＩＤみたいに70kgでもそこそこやれるとか言う訳じゃないんだから、65kgのベルトを作ってもらって山本篤やトイカツとやるのがいいのでは？
高谷には勝てそうにないし、ＫＩＤは無理過ぎるし。

でも、ＺＳＴを盛り上げたいんなら、ＭＭＡ適性なんか証明しなくてもいいんだけど・・・。
結局、何がやりたいんだろうか？
まさか、トーナメント優勝するつもりでも無かっただろうし。


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