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Y・Nさんにお願い 削除/引用
No.4-810 - 2006/08/13 (日) 15:41:55 - 井原@BoutReveiw編集部 (管理人)
外部のサイトにリンクを貼る場合は、その内容が簡単にわかるように記して下さい。
書籍の場合は作品名と著者名だけでも結構です。

来週の『オーラの泉』に前田 日明、登場!! 削除/引用
No.4-811 - 2006/09/07 (木) 11:05:22 - トラ・鳥・トラ
毎週水曜日23:15〜翌00:15の『オーラの泉』に、前田 日明が出演するようです。

どうやら前田さんには悪霊が憑いているみたいですw。
今までのゴタゴタの原因は全て悪霊の仕業なのかな?

(無題) 削除/引用
No.4-812 - 2006/10/11 (水) 21:51:42 - 船越
[K-1] 契約解除表明のサップを訴訟へ。PRIDE参戦のメレンデスも訴訟(バウレビの記事より)
http://www.boutreview.com/data/news05/060514k1-sapp.html

> 「サップの誕生日(9/22)の後、サップと親しいうちのスタッフが、個人的に祝福の電話をかけた。するとサップが11月末に日本のプロレス大会に上がり、その大会の主催者が大みそかに開催する格闘技大会にも上がると話していたと聞いた。その団体にも配達証明を3回送っているが、返事がない」というエピソードも明かした。

11月末にプロレス大会を開催し、大みそかに格闘技の大会も開催する予定のある団体って、日本国内にはひとつしかないと思うのですが……。
ただ、その団体の代表は、サップについて「引き抜く価値はございません」とか「泣きそうな顔で試合しちゃうのもねぇ。失礼だったらごめんなさい」なんて言ってはずなので、いきなりサップがそこの大会に出場したりしたら、とんでもない二枚舌ということになってしまいます。サップの勘違いか、K-1側に対するブラフだと思いたいところです。
それともまた、あっさり前言を翻すんでしょうか。「本人と話してみて、この世界最高峰のリングでやりなおしたいという『熱』が感じられた」とか。「試合を観て判断してほしい」とか。

お待たせしました 削除/引用
No.4-814 - 2007/02/19 (月) 04:00:17 - マケボノさん
>競技だけど娯楽でもあった、という例外的な言い方は都合がよすぎるのではないか、ということです。

これについては少しニュアンスが違うと言うか、私はあくまで
競技は競技であって、それを娯楽だと捉えるのは観る人である、という考えです。

前に、佐藤選手がつまらないと言う人に対して「MAXを観る資格がない」と
書いて、随分と叩かれた事もありましたが(苦笑)
競技を観て楽しむのには、ある程度の知識が必要だと思うわけです。
対して、娯楽を見て楽しむのに、知識は必要ないと思っています。
なので、競技を娯楽化するのは観る側であって、やる側ではないと思っています。

さらに、娯楽を競技化するのはある意味簡単だとも思います。
娯楽を競技化するのには「戦わせればいい」ただそれだけですから。
生物は本能的に勝敗という物に敏感なので、勝敗が係るとそれだけで反応してしまうものです。

そして競技性を高めれば高める程、娯楽性は低くなり、逆に
娯楽性を高めれば高める程、競技性は低くなると思っています。

(無題) 削除/引用
No.4-815 - 2007/02/19 (月) 22:52:54 - ラスト侍
マケボノさんの意見には、ほぼ納得できます。

が、プロとして試合をする以上観客に“魅せる”ことも
必要です。それは選手・団体がファンのことを考えているかどうか
と言うことだけです。ファンが望むこと『KO・一本』での
スカッとした試合じゃないですか?ポイント稼いで判定
ばかりだと見ている方はつまらないですよね。

娯楽性を求めなくても、競技性を追求していけば見る側は
ついていくんです。それに気付かない団体・選手はつまらないと
言われるんです。

遅れました 削除/引用
No.4-816 - 2007/02/21 (水) 16:59:22 - CmeansC
>>814 マケボノさんさんは書きました :

> 競技は競技であって、それを娯楽だと捉えるのは観る人である、という考えです。

娯楽は見方に依るもので、競技というのは本質的なことだということですか?

> 競技を観て楽しむのには、ある程度の知識が必要だと思うわけです。
> 対して、娯楽を見て楽しむのに、知識は必要ないと思っています。
> なので、競技を娯楽化するのは観る側であって、やる側ではないと思っています。

しかし「楽しむ」というのは競技性ではなく娯楽性に関する表現ではないでしょうか?つまり競技をただ見ているだけではなく見て「楽しむ」時、そこにはやはり娯楽性があるということです。

> さらに、娯楽を競技化するのはある意味簡単だとも思います。
> 娯楽を競技化するのには「戦わせればいい」ただそれだけですから。
> 生物は本能的に勝敗という物に敏感なので、勝敗が係るとそれだけで反応してしまうものです。
>
> そして競技性を高めれば高める程、娯楽性は低くなり、逆に
> 娯楽性を高めれば高める程、競技性は低くなると思っています。

このへんがよくわからないのです。

「対立」し「同じものではない」概念同士が何故互いに相手の姿に化けあうのでしょうか。それを対立だとか同じではないと形容可能でしょうか?

やっぱりある種目の競技性と娯楽性というのは対立していないし同じものの一部分同士だからではないでしょうか。

端的に、モハメドアリ登場以降のボクシングは試合前のパフォーマンスを含めて娯楽性が急激に増え、またそのことによってプロボクシングはそれ以前よりも人々の耳目を集めるようになったと僕は思っています。

亀田劇場だってサップ劇場だってその原点はおそらくアリでしょう。

貴方の意見をここに適用すると「アリ以降のプロボクシングは娯楽性が増したかわりに競技性が減った」ということになるのでしょうか?

ラスト侍さんへ 削除/引用
No.4-817 - 2007/02/22 (木) 18:41:47 - マケボノさん
>選手・団体がファンのことを考えているかどうかと言うことだけです。

これに尽きるでしょうね。
そして更に、ファンも選手や団体の事を考えているかどうか。
理想としては、どちらにも熱があるのがいいのだとは思いますが…現実は非情です(苦笑)

例えば判定決着になるにしても、全ラウンド、逃げるのではなく
ディフェンスの技術でほぼ被弾0なんて試合は、観る側もしびれますし、
打撃技術が伴わないような選手の試合だと、KO決着でも
「なんだかなあ」と思ってしまいます。

ただ、興行主は興行収入、スポンサーは知名度、TV局は視聴率を
一番に考えている現状だと、ひたすら競技化を進めて行く事は事実上不可能でしょうね。
結局、格闘技の世界は、やる側も観る側もまだ成熟していないという事なんでしょうけど…

CmeansCさんへ 削除/引用
No.4-818 - 2007/02/22 (木) 18:51:30 - マケボノさん
>娯楽は見方に依るもので、競技というのは本質的なことだということですか?

おおむね、そういう事だと私は考えています。

>しかし「楽しむ」というのは競技性ではなく娯楽性に関する表現ではないでしょうか?
>つまり競技をただ見ているだけではなく見て「楽しむ」時、そこにはやはり娯楽性があるということです。

それは、競技から娯楽が発生しているのではなく、あくまでも
観ている側が、娯楽を発生させているのだと私は思います。
マイノリティな視点で語ってもいいのなら、どんなにつまらなさそうな事象においても、
それを楽しめる人はいるものですが、それを娯楽とは呼べないと思います。

>「対立」し「同じものではない」概念同士が何故互いに相手の姿に化けあうのでしょうか。

私の持論ですが、観る(見る)側の感じ方の違いがあるからでしょう。

>「アリ以降のプロボクシングは娯楽性が増したかわりに競技性が減った」

これは断じて否です。
何故なら、確かに試合前のパフォーマンスや露出は増えていますが、
ボクシングとしての競技的なルールが変わっていないからです。
「試合は競技性の高いまま、試合以外の所で娯楽的な要素が加わった」
私なら、こう答えます。

亀田やサップの場合は、競技性も低いと言えますけど(笑)

続き 削除/引用
No.4-819 - 2007/02/23 (金) 03:08:09 - CmeansC
>>818 マケボノさんさんは書きました :

> それは、競技から娯楽が発生しているのではなく、あくまでも
> 観ている側が、娯楽を発生させているのだと私は思います。
> マイノリティな視点で語ってもいいのなら、どんなにつまらなさそうな事象においても、
> それを楽しめる人はいるものですが、それを娯楽とは呼べないと思います。

それは違うでしょう。それだって「その人にとっては娯楽」ですよ。

つまらなそうな事象、という価値判断自体が貴方の主観以外のナニモノでもない。あなたの主観がこの世界の価値を最終的に律するわけではありませんよ。

敷衍して、貴方の主観による「娯楽」がアテにならない以上、その娯楽性によって減じられるという競技性のほうもアテにはならないと思います。大切なのは誰が読んでも同じように判断できる定義です。

勿論主観が絶対駄目だということではないですけど主観はただの主観です。それは他者の主観を圧してはいけないものです。

> 私の持論ですが、観る(見る)側の感じ方の違いがあるからでしょう。

つまり人によって違うということですね。確実な定義ではないと。

> 亀田やサップの場合は、競技性も低いと言えますけど(笑)

そうですか?彼らが批判される「娯楽性」はリングの外もしくは試合の外にしかないと僕は思いますけど。何が違うんですか?

(無題) 削除/引用
No.4-820 - 2007/02/23 (金) 23:51:22 - マケボノさん
>それだって「その人にとっては娯楽」ですよ。

ですから私は繰り返し「観ている側が娯楽性を発生させている」と書いているのですが…
それから、私の主観と言われると議論にならないので「マイノリティ」と書いているんですが…

>つまり人によって違うということですね。確実な定義ではないと。

これはその通りです、ですから下でもそう書いたつもりなんですが。

>彼らが批判される「娯楽性」はリングの外もしくは試合の外にしかないと僕は思いますけど。何が違うんですか?

亀田陣営の対戦相手はほぼ全員招聘禁止選手ですし、サップは何度も反則を免れてきました。
(まあK-1の場合は選手に関わらず、ルールを無視する場合が多いですが)
視聴率や興行収入の為にルールを歪めているのですから、娯楽性を求め過ぎて
競技性を失っていると言えるのではないでしょうか?

続き 削除/引用
No.4-821 - 2007/02/24 (土) 01:37:47 - CmeansC
>>820 マケボノさんさんは書きました :
> >それだって「その人にとっては娯楽」ですよ。
>
> ですから私は繰り返し「観ている側が娯楽性を発生させている」と書いているのですが…
> それから、私の主観と言われると議論にならないので「マイノリティ」と書いているんですが…

議論にならない理論構造のものをムリヤリ「論理的に見せかけて」語ろうとする手法に問題があるんじゃないでしょうか?

マイナーかメジャーかというのは少なくとも何かの基準を設定してそこで判定を加えなければ判別不可能なことです。

主観と言われると困るよ、ではなく、主観以外の根拠を出すのが通常の議論だと思いますよ。

> 亀田陣営の対戦相手はほぼ全員招聘禁止選手ですし、サップは何度も反則を免れてきました。

亀田弟の試合の一つ(サマート・シットサイトン戦)には確かに招聘禁止選手ではないかという疑惑があったように思いますが(それもあくまで疑惑ですが)「ほぼ全員」というのは具体的に選手名をあげられますか?

それと、サップはほとんどの場合「反則を免れて」はいませんよ。イエローカードや注意が与えられています。

> 視聴率や興行収入の為にルールを歪めているのですから、娯楽性を求め過ぎて
> 競技性を失っていると言えるのではないでしょうか?

ということはボクシングも競技性を失っているということですか?

(無題) 削除/引用
No.4-822 - 2007/02/24 (土) 07:14:38 - マケボノさん
>主観と言われると困るよ、ではなく、主観以外の根拠を出すのが通常の議論だと思いますよ。

強いて言うなら競技の規模が基準になるくらいでしょうか。

それから、これを言い始めるともうディベートになってしまうから嫌なんですが
私の主観を否定するあなたの考え方はあなたの主観でしかありません。
更に言うなら、100%データだけで客観的に話せるような内容ではありませんので
主観が混ざるのは当然だと思います、なので主観を抜きにして語れというのは
少々無理があるように思えます。
それでも主観を抜きにして語れと言われるのなら、結論としては
「競技性と娯楽性の関係は相互においてわかりません」となります。

>「ほぼ全員」というのは具体的に選手名をあげられますか?

対戦相手の詳しいデータはそれほど知りません。
あまりに対戦相手が弱いのと、東南アジア系の選手としか戦っていないので
伝聞でそう思っていましたが、違うのなら訂正して謝罪いたします。

ボクシングにお詳しいようなのでお聞きしたいのですが、
対戦相手の経歴詐称問題や階級差、コンディションの悪さ、
日本人と1戦もせずにチャンピオンになった事実を踏まえて、
>彼らが批判される「娯楽性」はリングの外もしくは試合の外にしかないと僕は思いますけど。
という意見を出されているのでしょうか?

>サップはほとんどの場合「反則を免れて」はいませんよ。イエローカードや注意が与えられています。

それは悪質な反則についてだけですね。
相手を押さえつけての打撃や、後頭部への打撃などは見事にスルーされています。

>> 視聴率や興行収入の為にルールを歪めているのですから、娯楽性を求め過ぎて
>> 競技性を失っていると言えるのではないでしょうか?

>ということはボクシングも競技性を失っているということですか?

下でも述べていますが「ボクシング」は競技性を失ってはいません。
「亀田関係のボクシング」や「K-1」は競技性を失っていると考えています。

続き 削除/引用
No.4-823 - 2007/02/27 (火) 19:08:57 - CmeansC
>>822 マケボノさんさんは書きました :
> 強いて言うなら競技の規模が基準になるくらいでしょうか。

規模を大きくするには興行的な面が大きく影響するので結局それは
娯楽性の追及とほぼ同じことですよ。現代の自由経済国家では。

> それでも主観を抜きにして語れと言われるのなら、結論としては
> 「競技性と娯楽性の関係は相互においてわかりません」となります。

それを前提に主観をぶつけあうなら意味があると思いますが
主観を真理であるかのように形容し、なおかつその主観を補佐する
細かいデータの部分が間違っているように見受けられたので
そちらから再認識してもらおうと思い遠回りに進めてきました。

> 対戦相手の詳しいデータはそれほど知りません。
> あまりに対戦相手が弱いのと、東南アジア系の選手としか戦っていないので
> 伝聞でそう思っていましたが、違うのなら訂正して謝罪いたします。

強さ弱さというのは相対的なものなので、
「対戦相手が弱い」というのは根拠なく書けることではないでしょう。
勝った選手が強かっただけかもしれません。
それから特にタイの選手がいわゆる「負け役」になりがちで
戦績なども曖昧なまま日本のリングに上がることは既に問題視されて
昔ほど大雑把に日本のリングに出られるわけじゃなくなっています。
謝罪とかは僕に対しては必要ないですが
正しくないデータや不十分な根拠で選手批判するのは
モラルに欠けると思いますね。

> 対戦相手の経歴詐称問題や階級差、コンディションの悪さ、
> 日本人と1戦もせずにチャンピオンになった事実を踏まえて、
> >彼らが批判される「娯楽性」はリングの外もしくは試合の外にしかないと僕は思いますけど。
> という意見を出されているのでしょうか?

そもそもそれらが娯楽性云々と何の関係があるんですか?
それは競技性の問題でしょう?
つまりボクシング協会の問題でしょ?
どこかの芸人が勝手に「僕は今日からボクシング王者です」
と宣言したって協会は認めないでしょう。
しかし仮に協会から認定されてしまえばそれはもう立派な王者ですよ。
問題があるとすればそれは選手ではなく組織にあるわけです。

> 相手を押さえつけての打撃や、後頭部への打撃などは見事にスルーされています。

スルーされた時もされなかった時もありますよ。

> 下でも述べていますが「ボクシング」は競技性を失ってはいません。
> 「亀田関係のボクシング」や「K-1」は競技性を失っていると考えています。

では日本のボクシングは競技性を失っているんですね?

ええと、大丈夫ですか? 削除/引用
No.4-824 - 2007/02/28 (水) 21:45:26 - マケボノさん
まず最初に言っておきますが、私は他の人と意見を交換したいだけであって、
相手を議論で負かそうとか、自分の意見を無理矢理にでも通そうとか思っているわけではありません。
あまり感情的にならずにお願いします。

>規模を大きくするには興行的な面が大きく影響するので結局それは娯楽性の追及とほぼ同じことですよ。

何故、規模を大きくする=娯楽性の追及となるのでしょうか?
例えば柔道はほぼアマチュアのみのスポーツですが、世界中に広まっておりますよ。

>主観の問題について
この議論はまず私の「競技性と娯楽性は相反する」に対して、
あなたの意見が「競技性と娯楽性は相反するものではない」という所からはじまったんですよね?
ではあなたの意見は全て客観的意見か、データが揃っているのでしょうか?
下でも述べてきていますがもう一度、端的に書きますと
「客観的意見を述べていないあなたが、私の意見を主観だと責める権利はない」と思いますよ。
あなたの主観が真理であれば、私も納得できますが。
それから、ディベートをしたいのであれば、私は応じる気はありませんので。

>「対戦相手が弱い」というのは根拠なく書けることではないでしょう。

これは技術的に見て、対戦相手のスキルが明らかに低かったから言っています。
足運び、コンビも含めてパンチの打ち方、フィジカル、ディフェンス、
どう見ても世界ランカーの能力ではありません。

>昔ほど大雑把に日本のリングに出られるわけじゃなくなっています。

では何故亀田兄弟の対戦相手は、全員「そういった」選手達なんでしょうか?

そこから下はすみませんが、最早あなたは「私憎し」でこじつけをしているとしか思えません。

最後にもう一度。
勝ち負けを競っているわけではありませんので、感情的にならずにお願いします。

続き 削除/引用
No.4-825 - 2007/03/01 (木) 01:31:19 - CmeansC
> まず最初に言っておきますが、私は他の人と意見を交換したいだけであって、

それならHNから始まる不毛な選手叩きをやめたほうがいいですよ。

> あまり感情的にならずにお願いします。

そのへんは無用な心配です。

> 何故、規模を大きくする=娯楽性の追及となるのでしょうか?
> 例えば柔道はほぼアマチュアのみのスポーツですが、世界中に広まっておりますよ。

テレビ放送されて芸能人がコメントつけますよ。
そして「世界に広まった」のは全柔連が当初承服しかねた
体重制とか色つき道着とかそういう「見る側のための」
わかりやすさが徹底されたからでもあります。

> ではあなたの意見は全て客観的意見か、データが揃っているのでしょうか?

少なくとも間違ったデータや根拠で議論をしてないことは確かです。

> 「客観的意見を述べていないあなたが、私の意見を主観だと責める権利はない」と思いますよ。

僕は主観だと責めているのではなくて主観を真理のように語ること、
その主観を間違ったデータで補佐していることを批判しているんです。

> それから、ディベートをしたいのであれば、私は応じる気はありませんので。

ディベートって単語を辞書で調べたほうがいいですよ。

> これは技術的に見て、対戦相手のスキルが明らかに低かったから言っています。
> 足運び、コンビも含めてパンチの打ち方、フィジカル、ディフェンス、
> どう見ても世界ランカーの能力ではありません。

具体的にお願いします。

> では何故亀田兄弟の対戦相手は、全員「そういった」選手達なんでしょうか?

全員じゃないことは前に指摘したはずですが?

> そこから下はすみませんが、最早あなたは「私憎し」でこじつけをしているとしか思えません。

憎くはないですよ。間違ってると思うだけです。
掲示板で憎んだって仕方ないでしょう(笑)

> 勝ち負けを競っているわけではありませんので、感情的にならずにお願いします。

無用の心配ですね。

さようなら 削除/引用
No.4-826 - 2007/03/01 (木) 15:26:46 - マケボノさん
どうやら冷静になられるのは無理なご様子ですので、これにておひらきにさせていただきます。

そうですか 削除/引用
No.4-827 - 2007/03/01 (木) 17:01:25 - CmeansC
>>826 マケボノさんさんは書きました :
> どうやら冷静になられるのは無理なご様子ですので、これにておひらきにさせていただきます。

まあ間違ったデータと不十分な根拠で思い込み選手批判をしなければ
それでいいんですよ。ご苦労さまでした。

旧Pride VS 旧UFC 削除/引用
No.4-831 - 2007/05/16 (水) 16:12:44 - 謎のエンジニア
E・ヒョードルVSR・クートゥア
J・バーネットVSG・ゴンザガ
M・クロコップVSV・ヴェラ
F・ヴェウドゥムVSJ・モンソン
E・アレキサンダーVST・シルビア
S・ハリトーノフVSM・ペパジーノクルーズ
H・ノゲイラVSA・アルロフスキー

さて、どちらに軍配が?

(無題) 削除/引用
No.4-832 - 2007/05/29 (火) 23:00:24 - トラえもん
>>831 謎のエンジニアさんは書きました :
> E・ヒョードルVSR・クートゥア
> J・バーネットVSG・ゴンザガ
> M・クロコップVSV・ヴェラ
> F・ヴェウドゥムVSJ・モンソン
> E・アレキサンダーVST・シルビア
> S・ハリトーノフVSM・ペパジーノクルーズ
> H・ノゲイラVSA・アルロフスキー
>
> さて、どちらに軍配が?

旧プライド軍が全勝すると思いますよ!!アレキvsシルビアはシルビアが勝つこともあると思いますが、それ以外は旧プライド軍が5分と経たず勝ちそう。

4点ポジションでの膝蹴り 削除/引用
No.4-834 - 2007/06/27 (水) 16:57:33 - 豚バラ肉
一時期PRIDEでは、がぶった状態での頭部への膝蹴りが多く見られましたよね?よく藤田やケアーが多用してた。
あれでKOするシーンも多かったし、会場からも膝蹴りに合わせて「オーイ、オーイ!」と掛け声も飛んでましたが・・。

でもなぜか終盤のPRIDEではアレほとんど見かけませんでした。何ででしょうか??やっぱり流行り的なものだから?
807件 ( 101 〜 120 )  |  1/ 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. /41 [ ▼降順 | ▲昇順 ]



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