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DREAMの話題について	削除/引用
No.29-9153 - 2008/02/13 (水) 21:18:48 - 井原芳徳＠バウトレビュー編集部 (管理人)
DREAMのスレッド#{37}を作りました。DREAMに関する話題はDREAMスレッドでお願いします。HERO'Sスレッドは閉鎖します。

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No.29-9151 - 2008/02/11 (月) 12:12:22 - blackking
>>9150 主水さんは書きました : > 団体の枠を越えた真に統括的な組織がいち早く生まれる事を切に願ってやみません（まぁそれができたらとっくにやってるんでしょうが）。 とりあえず「戦極」を主催するWVRはそういう理念のもとに生まれた 組織です。今後の動向次第でどう転ぶかわかりませんが。 ただ、言えることはFEG主催の総合格闘技イベントはもう見ないと言う ことです。見る気が失せました。K-1にはまだ期待してますけどね。

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No.29-9150 - 2008/02/11 (月) 10:39:24 - 主水
日本の格闘技界の一番の悲劇はこれだけ選手や大会が増えて広く大衆に知られるようになったのに、この世界を統括する中立的な組織や団体が存在せず，主催者やプロデューサーの意向や裁量でどうでにでもなってしまうこと，また業界自体が興行主体のプロレス的な感覚から抜けきらず競技化していかないことにあると思います。大晦日からの一連の騒動を観るにつけ格闘技界の現状が見えてしまい歯痒くてしょうがないです。 団体の枠を越えた真に統括的な組織がいち早く生まれる事を切に願ってやみません（まぁそれができたらとっくにやってるんでしょうが）。

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No.29-9148 - 2008/02/10 (日) 20:22:40 - マハロ
新ヒーローズと戦極には、一年に一度対抗戦をやってもらいたい。

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No.29-9147 - 2008/02/10 (日) 12:38:46 - blackking
>「あれは最初にパンチ貰っちゃった俺が悪い。俺も同じようなことをさんざんやってるんで」 三崎に負けた秋山（実際はノーコンテストだけど） がこれと同じ台詞を言ってたらかっこよかったんですが 後からネチネチと抗議したもんだから台無しになっちゃっ たんですよ。少なくとも秋山はサバサバじゃなくてネチネ チ野郎だったんで、KIDもネチネチ野郎かな？と勘ぐって しまいますね。

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No.29-9146 - 2008/02/10 (日) 12:22:51 - blackking
>審判による裁定というのは、「名勝負だったか否か」で判断されるものではありませんし、また、そうであってはならないと思います。 その審判による判定が全くもって胡散臭いわけですからどうしよう もないんでしょう？権威の無い物に無理矢理権威をつけようとして もメッキがはがれるだけですよ。これも今までの積み重ねですから ね。今まで、「そうであってはならないこと」が山ほどあったんで すから。いい加減見る気が失せますよ。

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No.29-9145 - 2008/02/10 (日) 00:18:32 - 船越
>>9135 blackkingさんは書きました : > この裁定が正当とされるのなら、やはり秋山三崎戦の裁定もこの程度だと思うんですが？ そもそも、三崎vs秋山戦の裁定を下したのは「やれんのか！の競技陣」、KIDvsヤヒーラの裁定を下したのは「HERO'S審判団」ということで、決定の主体が異なります。なので、同じようなケースでも裁定が異なることはありえますし、そもそも「同じようなケース」と言えるかどうか微妙（反則とされる蹴りの入る前に勝負がついていたかどうか）だということは先の投稿でも触れました。 ただ、両大会とも主催がFEGであること、主催者と審判は別物ということをよく理解していないファンもいること、理解していてもそれを信用していないファンも多いこと……などが不信感を招いている原因だと思いますが。 > あれだけの名勝負を何故ノーコンテスト（なかったこと）にしなければならないかがわかりません。 審判による裁定というのは、「名勝負だったか否か」で判断されるものではありませんし、また、そうであってはならないと思います。 > >問題は、「主催者は裁定に関与せず」という建前を信じているファンがほとんどいないことですが。 > > 信じろというのが無理な話です。逆にヤヒーラ側がKIDに対して今回のような反則行為を犯したらKID側は狂ったように猛抗議するでしょうね。その結果「ノーコンテスト」でお茶を濁すでしょう。それこそ茶番劇ですね。 それは仮定にすぎないので、「そういうことはありそう」というくらいは別に構わないと思いますが、断定はできませんし、ましてや、それに基づいてKIDなりHERO'S審判団なりFEGなりを非難することはできないと思います。 個人的には、もし立場が逆だったとしても、KIDは「あれは最初にパンチ貰っちゃった俺が悪い。俺も同じようなことをさんざんやってるんで」と案外サバサバしてそうなイメージがあります。もちろんこれも仮定に過ぎませんが。 > 大体、船越さんも「建前」って言ってるんだから信じてないってことでしょう？（苦笑） 自分も審判の独立性を純粋に信じ切っているわけではありませんが、今回のKIDvsヤヒーラ戦の裁定については、（あくまで過去の判例との整合性という意味で）十分に妥当なものであり、特に主催者の関与を疑うような理由がないということです。 逆に、無効試合やKIDの反則負けという裁定が下っていたら、「秋山戦だけ無効試合になったらファンの反感を買うから、バランスをとるためにFEGが圧力をかけたのかな？」と疑っていたと思います。 >>9143 blackkingさんは書きました : > 戦闘不能状態の選手を二発蹴るのと戦闘可能状態の選手を一発蹴るのとはどっちが悪質か？という問題もあります。 （略） > 最初に見た印象では倒れているヤヒーラを足蹴にしたKIDの方が悪質に見え、立ち上がって戦闘態勢に入っていた秋山を蹴りにいった三崎の方が正当性があるように見えました。 確かにそういう一面はあります。この例に限らず、ルールや過去の判例との整合性という意味では問題がない（あるいは、問題があっても結果を覆すほどではない）場合でも、直観的には納得しづらいということは、競技の上ではよくあることだと思います。その場合、「でもルール上は問題ないんだから仕方がない」と切り捨てていいのか、ルールやその施行を直観的に正しいと思われるものに近づくよう変えていくべきかは難しい問題です。 この場合は、わかりにくいというだけでなく、危険性や見た目の残酷さという問題もあるので、過去の判例にとらわれず、ルール上認められていないポジションへの加撃や、すでに戦闘力を失っている相手への加撃は厳しく裁く方向に変えていくべきかもしれません。ただ、その場合も、事後法で過去を裁くのは好ましくないので、とりあえずKIDvsヤヒーラ戦の結果は覆さず、次の大会以降で改正した基準を徹底していくべきであると思います。 しかしながら、今回の裁定ではそこまで踏み込んだ話は出ていないし、谷川氏も問題にしていないようなので、おそらく次に似たようなケースが問題になるまで、改正される機会はないでしょう。 >>9141 赤鬼さんは書きました : > まぁ、一番の問題なのは｢KIDだからセーフ、三崎だからアウトになった｣とファンから言われたり疑われてしまう環境が出来上がっていること。そして、そういう環境を谷川さんが過去の行動の積み重ねで作ってしまったことだと思います。 自分が言いたかったのはまさにそれです。 こういう現状を作り出したのが谷川氏ひとりの責任だとは思いませんが……

今回の件	削除/引用
No.29-9144 - 2008/02/09 (土) 16:29:15 - マングース
今回のヤヒーラの件、三崎の件で、 グラバカ等の元PRIDE寄りの団体 は、ヒロズ（谷川）との契約には慎重になるし、 回避するでしょうから、いい事だし、そう望みます。

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No.29-9143 - 2008/02/09 (土) 12:42:42 - blackking
戦闘不能状態の選手を二発蹴るのと戦闘可能状態の選手を 一発蹴るのとはどっちが悪質か？という問題もあります。 秋山は意識があり戦闘態勢に入っていた。ということは 三崎の蹴りをよけることも可能だったわけです。ダッキン グやウィービングでね。逆に三崎の最初のパンチが効いて いて意識朦朧のまま立ち上がって三崎の蹴りをくらったと したら、それこそKiDヤヒーラ戦と同じ裁定でいいという事 でしょう？最初の打撃で勝敗が決していて流れで蹴りが入っ てしまったということですからね。どちらにしても最初に 見た印象では倒れているヤヒーラを足蹴にしたKIDの方が悪質 に見え、立ち上がって戦闘態勢に入っていた秋山を蹴りにい った三崎の方が正当性があるように見えました。あそこで三崎 が躊躇して蹴りにいかなかったら、秋山のパンチでやられてい た可能性がありますからね。

(無題)	削除/引用
No.29-9141 - 2008/02/08 (金) 22:55:04 - 赤鬼
自分も今回のKIDvsヤヒーラの裁定に関しては問題ないと思いますね。ヤヒーラ側の｢禁止されてる蹴りのダメージでの決着だからノーコンテスト｣って提訴にも｢その前のパンチのダメージで試合は決まってからノーコンテストじゃない｣って回答がされてますし、蹴りに対してはイエロー出てますし。一方の三崎vs秋山は｢禁止される蹴りを出して、それが当たって決着が付いたからノーコンテスト｣ってことで今回の件とは別の問題だと思いますし。 ただ、止めるのが遅かったっていうのはありますね。｢寝技の選手だから一応確認してた｣って言ってますけど、安全性を謳うヒーローズだったら、ダウンしてヤバイと思った時点で止めるぐらいでもいいと思いますけどね。それか蹴りが来た直後に試合を終わらせるんじゃなくて、まずは蹴りに対する反則で試合を中断させて、カード出してから、ダメージを確認して試合を終わらせるというのでも良かったんじゃないでしょうか。ちなみに僕はあのヤヒーラの様子だったらKIDの蹴りが来て無くても試合は終わっていたと思います。 まぁ、一番の問題なのは｢KIDだからセーフ、三崎だからアウトになった｣とファンから言われたり疑われてしまう環境が出来上がっていること。そして、そういう環境を谷川さんが過去の行動の積み重ねで作ってしまったことだと思います。

ルール御無用	削除/引用
No.29-9140 - 2008/02/08 (金) 22:43:37 - できすぎた
死・人・が・で・る・ぞ

(無題)	削除/引用
No.29-9139 - 2008/02/08 (金) 21:23:30 - ぼうず
谷川氏はとにかく中立性を決定的に欠いています。秋山への極端な肩入れ、三崎への個人攻撃とも取れる批判。さらにKIDvsヤヒーラ戦での不可解な裁定。もちろんこの裁定は谷川氏個人が下したものではありませんが、何らかの意図が働いたのか考えてしまいます。単純に三崎サイドは納得できないしょうね。何で自分の試合がノーコンテストになったのか。 まあ谷川氏は団体の代表には不適格な人物だと思いますね。

船越さん	削除/引用
No.29-9138 - 2008/02/08 (金) 18:56:45 - はげデブ根性
>三崎の「反則疑惑」と「戦極への参戦」は別問題であり、混同すべきではないと思います。 本当にそうなんですよ。別問題であるはずなんです。でも裁定の翌日に秋山と谷川Pが記者会見して、三崎に遺憾の意を表すくだりなどは多くのファンからすると「それ見たことか」と言われかねないことで、火に油を注いでしまった感があります。 >KIDvsヤヒーラについては、結果を覆す必要なし、という結論を下す方が自然であり、 おっしゃるとおりだと思います。だからこそ三崎に対する感情的とも取られかねない記者会見などは開かないでほしかった、と思います。 裁定が正しかったとしても、今後の大連立興行にKIDがあがり辛い状況が生まれてしまうのは残念に思います。この裁定がなくてもKIDに風当たりが強くなるのは心配していたもので・・・。 「グレー裁定」がよくないものだとしても、もっとベターな方法がとれなかったものかと思います。もっと詳細な説明をせよ、と言ってもまた火に油をそそぐ結果になりかねませんし。

(無題)	削除/引用
No.29-9137 - 2008/02/08 (金) 16:08:19 - raiden
僕も今回の裁定に関しては船越さんとほぼ同じ感想です。 HERO'Sの裁定は至極真っ当なものです。 もし谷川などの圧力によって三崎−秋山戦の裁定がノーコンテストになったのなら、 むしろそれは何よりもまずやれんのか！の審判団及び主催者が責められるべきではないでしょうか？ 実質的には違うとはいえFEGが主催に名を連ねていることが微妙なところですけど。

もうさ	削除/引用
No.29-9136 - 2008/02/08 (金) 13:52:07 - ぴよ
FEGのやることはミエミエで馬鹿馬鹿しいですよね？ 視聴率も落ちてるし、信用無くすようなことばかりしてる。

ヤヒーラの裁定	削除/引用
No.29-9135 - 2008/02/08 (金) 09:37:45 - blackking
>「ダウン後の相手の顔面に対する蹴りに対し、警告と減点１」の裁定に対し、今後のHERO'Sの一層の安全性、競技性の向上という観点からも審判団として何らかの変更をする必要を認めません。 この裁定が正当とされるのなら、やはり秋山三崎戦の裁定もこの程度 だと思うんですが？あれだけの名勝負を何故ノーコンテスト（なかっ たこと）にしなければならないかがわかりません。 >問題は、「主催者は裁定に関与せず」という建前を信じているファンがほとんどいないことですが。 信じろというのが無理な話です。逆にヤヒーラ側がKIDに対して今回 のような反則行為を犯したらKID側は狂ったように猛抗議するでしょう ね。その結果「ノーコンテスト」でお茶を濁すでしょう。それこそ 茶番劇ですね。大体、船越さんも「建前」って言ってるんだから信じ てないってことでしょう？（苦笑）

(無題)	削除/引用
No.29-9134 - 2008/02/08 (金) 07:34:29 - 船越
個人的には、こういう結論が出てもおかしくないと思っています。 まず、個々の裁定の是非についてみれば、それほど妥当性を欠くものだと言えないと思います。三崎vs秋山とKIDvsヤヒーラは状況が似ていますが、それぞれの審判は、 「秋山は三崎のパンチによってダウンした後も反応しており、蹴りがなければ試合が続行していた可能性がある」 「ヤヒーラはKIDのパンチによってダウンした段階で戦闘力を失っていた」 と異なる判断を下しています。そして、いずれの判断も、それなりに妥当なものだと自分は思います。 その上で、過去の判例との整合性という点から見れば、KIDvsヤヒーラについては、結果を覆す必要なし、という結論を下す方が自然であり、特に「KIDを守るために主催者側から不当な圧力がかけられた」とする根拠はありません。 三崎vs秋山の無効試合という裁定の方には、やや疑問が残りますが、決定の主体はやれんのか！の審判（島田ルールディレクターによれば「競技陣」）であり、本来なら、イベント主催者が非難されるいわれはありません。やれんのか！にしてもDynamite!!にしても、審判の裁定はイベント主催者の意向に左右されないという建前になっているはずだからです。 問題は、「主催者は裁定に関与せず」という建前を信じているファンがほとんどいないことですが。 >>9133 はげデブ根性さんは書きました : > 変な話、このような裁定を下すくらいなら、グレーなまま放置しておいた方がよほどましだったんじゃないかと思うんですけど。何でグラバカに喧嘩を売るようなことをしたのか意味不明だし。三崎が戦極に出場する、といっても文句言って何が変わる訳じゃなかろうに・・・。この1ヶ月でファンのみならず、呆れてしまった選手や関係者も多いんじゃないでしょうか。 三崎の「反則疑惑」と「戦極への参戦」は別問題であり、混同すべきではないと思います。戦極への参戦についてはおっしゃるとおりだと思いますが、反則疑惑については、選手の側から提訴された以上、「グレーなまま放置」はできなかったでしょう。 もし放置していたら、「じゃあ、裁定に不服な場合は提訴できるというルールはなんだったんだ？」ということになり、秋山やヤヒーラだけでなく、他の選手や関係者からも不信を招くことになったと思います。

ここまで何も書かなくてよかった（笑）	削除/引用
No.29-9133 - 2008/02/07 (木) 16:41:27 - はげデブ根性
大晦日が終わってここまで、とてもファンにシフトしたとは思えぬ言動ばかりが目に付きますが（笑）、こうまでやらかすと「大連立路線」なるものを続ける意思があるのか知りたいものです。 変な話、このような裁定を下すくらいなら、グレーなまま放置しておいた方がよほどましだったんじゃないかと思うんですけど。何でグラバカに喧嘩を売るようなことをしたのか意味不明だし。三崎が戦極に出場する、といっても文句言って何が変わる訳じゃなかろうに・・・。この1ヶ月でファンのみならず、呆れてしまった選手や関係者も多いんじゃないでしょうか。 PRIDEはともかくやれんのか！に集まったファンは相当コアなファンが多かったはずで、それを逆なでするような発言を繰り返した以上は「その路線を捨てた」と解釈しても間違ってないと思うんですよね。まあ「地上波路線だからダブルスタンダードが許される」なんてことなどもあり得ないんですが・・・やっぱりこれならグレー決着の方がましだったなあ（笑）。 ホントにこの先どうするんだろ（苦笑）。まあ先が見える話が出てくるのを待ちたいと思います（笑）。

お疲れさん	削除/引用
No.29-9132 - 2008/02/07 (木) 12:12:45 - joe
終わってんねｗ

中東の笛	削除/引用
No.29-9131 - 2008/02/07 (木) 08:56:09 - マングース
ハンドボールで『中東の笛』ってのがあるが、 こっちは、『谷川の笛』『TBSの笛』だね。 理不尽。

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